王兆卿：A股其实长期处在比较低迷的状态，3000点保卫战今年打了好几回，但全球其他股市今年都是上涨行情，为什么A股走不出十年牛市？
滕 泰：这个问题非常好。2007年、2008年的时候金融危机，美股一下跌到七八千点，现在涨到了三万多点；印度从几千点涨到六万多点了，但是反观我们的股市：十年都没有走出3000点，十年、二十年是3000点保卫战，到现在开始保卫2900、2800、2700了。
造成这种结果的原因有很多，但是中国对股市的定位和错误观念认识是最深层次的原因，中国从学者到投资者，到决策部门，都把股市看作“虚拟经济”，还一直强调所谓“防止脱实向虚”，天天讲，年年讲。股市一涨就是脱实向虚，房地产也被看作虚拟经济，互联网也被当做虚拟经济。为什么只有中国大陆有“虚拟经济”这个概念，而在美国、欧洲、亚洲其他国家，大家都不知道什么是虚拟经济？
王兆卿：我觉得“脱虚向实”讲的是对金融体系有所限制；相较于其他行业，金融偏虚一点，要防止金融空转，往实业发展，防止脱实向虚。
滕 泰：过去两三年里，我们一会儿把房地产当成虚拟经济，一会儿把金融、股市当成虚拟经济，还有人说互联网是虚拟经济。总之，只要你做的工作不能“当饭吃”、不能创造物质财富，就都是虚拟经济，一旦被扣上虚拟经济的大帽子，其发展就会受到制约。具体到股市，一旦股市被定义为虚拟经济，就成了防止脱实向虚的对象，结果长期制约了股市的发展。
90年代中期，中国个别学者发明了虚拟经济这个概念，有人在100多年前“虚拟资本”概念基础上演绎，搞出来虚拟经济这个概念，一会儿是金融，一会儿是房地产，一会儿是互联网等等，无限放大，天天讲“防止脱实向虚”，防止脱实向虚，股市还怎么涨？一涨就脱实向虚了嘛。
王兆卿：不涨不跌最好。
滕 泰：的确，决策部门就希望股市不涨不跌，叫“防止大起大落”，也不涨也不跌，可能吗？结果就成现在这样。
王兆卿：我理解“股市防止上涨”是从2014年开始的，因为2014年的时候，市场开始鼓吹4000点只是起点，在舆论场人为烘托出一个牛市出来，到了2015年7月就发生了股灾。我个人猜测，后面“防止大涨”是在防范出现2014年的教训。当时确实钱烧得蛮多的。2016年开年连续熔断，开盘3分钟大家就下班了，可能监管层对于这个记忆还是比较深刻的。
滕 泰：把股市叫虚拟经济从90年代中期就开始了，“防止脱虚向实”的话前些年也讲，但最近几年讲得更多。有些专家认为，只要钱不往虚拟经济去，实体经济就会好。但结果，脱了虚，并没有向实，甚至越脱越虚，虚拟经济搞不好，实体经济也好不了。
王兆卿：对。二者确实是一个整体，都是联动的。再深度探讨一下，股市的涨跌跟实体经济的发展之间具体是什么关系呢？
滕 泰：中国古人早就讲：虚实是相生的。金融好了，股市上涨，投资消费都会好。美国、印度现在就是这种情况。股市涨了，居民财产性收入增加，就可以增加消费，然后企业生产的东西就能够卖出去了，企业就盈利了，企业盈利，实体经济也就好了。对企业投资的影响也是一样，比如某个民营企业的市值是60亿，60亿的时候企业在银行质押股权，贷款的话打个六折，可以贷三、四十亿；市值涨到100亿，就可以贷款60亿，信贷扩张，投资就增加了。
所以整个股市上涨伴随着居民资产负债表的扩张、伴随着企业资产负债表的扩张，既可以促进投资，又可以促进消费，最后促进实体经济上涨。
反之，如果股市持续下跌，本来想消费买房子的，买不起了；从12月下旬25号到1月，看看中国的新能源汽车销量暴跌。股市一下跌，本来想买汽车的买不了了，再下跌，家电都买不起了。所以股市下跌，打击消费，打击企业投资，就形成一个恶性循环。
王兆卿：这就是股市的财富效应。2015年也出现了这个情况，2015年上海别墅热销。财富效应肯定是对实体经济有提振作用的。但是监管层是不是对股市上涨以后产生的资产负债表扩张是有顾虑的？资产负债表扩张本身意味着信贷的扩张，对经济来说并不是单向利好的事情，可能是把双刃剑？
滕 泰：这是认知问题。格林斯潘卸任以后专门讲过这个道理，他说：股市的上涨显著改善了美国企业的资产负债表，支撑着他们去扩张债务，他认为这是一件好事。如果我们认为企业资产负债表扩张是坏事的话，那经济肯定收缩，不会好的。任何经济的繁荣都伴随着企业资产负债表的扩张，居民消费也伴随着居民个人资产负债表的扩张。个别企业高杠杆会不会带来风险？这是微观层面的企业管理问题。但是如果政府天天怕企业上杠杆，天天想着去杠杆，经济就会是这种较为低迷的状态。所以关于虚拟经济和实体经济的关系，具体表现就是资产负债表的扩张与收缩，以及带来的正向的或负向的财富效应。
我不久前出版了一本书叫《软价值经济学》，其中有一个理论叫“物质信息融合发展论”，提出：不要把实体经济和虚拟经济对立起来，这个世界既是物质态的，也是信息态的。
现在全球财富排行榜前列都是非物质的信息态财富，比如第一大市值的微软是信息产业，其核心价值是软价值；第二大是苹果，表面上是制造业，但是80%是研发创意等软价值，只有20%的制造装配价值放在中国和其他国家。后面的亚马逊、谷歌、脸书等公司都是软价值经济
当物质需要被基本满足以后，人们的主要需求是精神需要，因而软价值经济成为经济的主体，研发创意是软价值经济，信息产业是软价值经济，教育培训是软价值经济，会议论坛是软价值经济，。金融和互联网也是软价值经济。
这个世界既是物质态的，也是信息态的，原来物质态财富是主体，可以把物质叫实体经济，把非物质叫虚拟经济。现在非物质经济已经成为当今世界的财富主体，还把它叫做虚拟经济，那不是错误的吗？所以不要天天防止脱实向虚，天天引导脱虚向实，脱了虚也向不了实，越脱越虚，只有把股市搞好了，把金融搞好了，把互联网搞好了，把信息产业、文化娱乐圈都搞好了，实体经济不但不会受到伤害，反而会越来越好。
王兆卿：我也分享一下我的看法，金融业肯定是一种服务业，提供了资金融通或物质交换的渠道和途径，但是也要注意到，金融业里面的债权和债务是一对相生关系，出现债权时，把债权看成了资产财富也是没有问题的，但一定也要注意到还有债务那一端，要有东西来抵消的。大家老是觉得债权是债权，债务那一部分就不看了。就像股票单方面股价的上涨，本身要有内蕴的价值，要给分红的，也不给，这样最后会导致泡沫的产生。我们看金融，认可其价值是没有问题的，但是不能够真的以为价值无限大，当中肯定是有债权债务相抵消的部分。
王兆卿：从我个人观察，今年下半年可能上层对于股市其实是比较关爱的，包括年中时就有降低交易税费的问题，包括印花税现在是减半征收的状态，持续了好几个月了。后面是不是还会有别的手段，央行今年甚至会不会采取QE政策手段来支持资本市场，或者说支持金融市场？
滕 泰：任何国家的经济，无论所谓的实体经济还是金融的繁荣，都离不开量化宽松和较低的融资成本。这些年中国经济增速在明显放缓，同时还出现了通货紧缩的现象、股市下跌、房地产面临风险、出口增速下滑等风险。
前些年我们没有很明显的宽松和大规模明显的降息，是因为防通胀、防股市上涨、防房价泡沫、防止汇率贬值等等一系列的思想影响。但是现在情况变了，人民币汇率不是要防贬值，而是要支持出口，贬一点有可能是好事。现在没有通胀，整个中国经济物价CPI连续三个月是负的，要防通缩，所以应该降息，应该量化宽松。原来是防止房价上涨过快，现在房价往下走，成交量也不行，要稳房价，稳房地产投资；股市现在要防止下跌。所以从股市、房市、物价、经济增长、汇率多重目标来看，中国都应该采取大幅降息和量化宽松政策。
央行降准本身就属于这一政策，降准释放了1万亿的基础货币流动性，还可以进一步降准，释放更多的流动性。标准在哪儿？要看M1。
M1是现金+个人和企业的活期存款。买面包，用定期存款能买吗？用债券能买吗？必须用现金或活期存款来买。买股票，用什么来买？用现金或活期存款来买。买房子用什么买？也用现金及活期存款来买。所以现金+活期存款的M1是决定经济活跃程度唯一重要的指标。M1如果回到两位数10%以上了，股市一定能涨起来，房地产一定能平稳，经济也会好。现在我们M1增速连续几个月在2%以下，这个增速是连续40年以来的最低，上一次M1的低点是6.1%，在2009年2月份，后来货币供应量上去，M1起来了，股市就起来了。所以中国股市能不能好？房地产能不能活跃？消费能不能起来？看M1。
王兆卿：降息降准也会对M1有促进作用。
滕 泰：从M1增速看，我们货币总体上还处于偏紧缩状态，一次降准还不够，后面还需要第二次、第三次的降准，来释放更多的流动性，直到M1增长达到两位数。
第二件事情就是降息，要看银行间隔夜拆解利率、民营企业实际贷款利率下降额幅度够不够。。
王兆卿：M1两位数的增速是不是要求有点高，GDP增速一年才5%，M1要两位数的增长？
滕 泰：两位数一点都不高。有人用M2减去GDP说超了就说货币超发了，这是很片面的。从过去经验来看，M1在两位数以上，股市、消费、房地产能够活跃，要继续降准来增大货币投放。
再说下利率。目前来看，我们降息的力度是不够的。因为整个社会的平均利润率在往下走，企业的平均利润率在往下走，存款的利息、贷款的利息，所有的利息，归根到底都是企业创造利润的一部分。全社会企业的平均利润率在大幅下降，为什么不降息？如果考虑中国债务成本的话，现在中国非金融企业贷款总额接近150万亿，降1个百分点利率的话，就减少1.5万亿的债务成本，降2个点就少3万亿的债务成本，降息当然对企业的发展有好处。截止2023年底，中国居民贷款总额约80.1万亿，如果降1个点利率的话，中国老百姓还按揭贷款的成本就降低8000亿，为什么不降息。中国的中央政府和地方政府债务总额也在50万亿到100万亿之间，降息的话，国家的债务负担也会降低。
所以应该连续降息，让经济有活力。
王兆卿：2020年时，我们国家的股市又经历了一轮爆火的状态，那时候不仅没有降息，为了抑制楼市过快上涨，还进行了加点，就是房贷利率加成的操作。
滕 泰：想着防止脱实向虚，老怕房子涨、股市涨，所以不敢降息。现在敢降息了，但是降的力度还不够大。
王兆卿：经济政策要以我为准，美国人利率也不能够影响到我们自己正常的利率水平。
滕 泰：你这话说得太好了。
王兆卿：外管局确实还管着外汇储备，压力还存在，特别是去年下半年到今年这段时间外汇的压力一直都比较大，现在美联储离开了降息通道以后，相信我们也会跟着大家一起松快松快。
王兆卿：我们聊回A股，A股到底出了什么问题？证监会也表态，没有关注到投资者的需求，是不是说A股对投资者来说确实不太公平。
滕 泰：对，你说的这个很有道理。任何一个股市都不能只重融资，融资只是它的一部分功能。短短2015年以后这几年，股市扩容速度太快了，不能总把中国股市当成一个圈钱的市场，还要重视投资者的回报，中国有2亿股民，还有更多基金投资者，这几亿股票投资者和基金投资者加起来，基本相当于中国中等收入群体主要的部分。假设三口之家，这2亿投资者差不多代表6亿人口。股市一下跌，牵动着千家万户，不是一个虚的数字的下跌，过去长时间的下跌肯定消灭了很多中等收入群体。证监会的表态，反映出他们在正视问题。假设未来真的能够把投资者的利益、感受放在第一位，让中国的股市有赚钱的功能，相信中国的股市一定会繁荣好。股市如果上涨了，投资人有回报了，融资功能也不会丧失。
反过来，很多人还在天天想着上市、圈钱，有人提出来暂停一下IPO行不行？这也有道理，股市融资也很重要。但我看到一个视频，有一只羊吃着草保持着站立的姿势就死了，怎么死的？是主人薅羊毛薅得太狠了，冬天就冻死了。薅羊毛不要薅得太狠了，中国的股市也是一样，投资者都亏成这个样子了，你还想着上不了市，投资者不赚钱的话，大家不要想上市。所以一定要把投资者的感受，把股市赚钱效应放在第一位。
当前中国证监会的站位是对的，一定要站在投资者这边，让股市首先恢复活力、恢复信心，有赚钱功能，走向繁荣了，再说融资的事。所以当前情况下，暂停IPO是可行的，应该暂停一下繁荣了以后再讲，不要急着薅羊毛。
原标题：对话滕泰：股市下跌消灭了很多中等收入群体，从多重目标看都应量化宽松